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第11章 中国人口老龄化之忧(2)

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郎咸平:那这个钱准备怎么投资呢?你总要让它生利息,让它有回报吧,那么美国就有一个很好的股票市场,它长期之下每年8%的回报,我们有吗?我们敢投到股市吗?所以这是非常复杂的事情,千万不要认为政府出一点、集体出一点、农民出一点,它就有保险制度了,这样太单纯了。

王牧笛:现在这种保险形式叫“多元支撑的社会保障”。

郎咸平:多元支撑最后结局失败的居多。

彭澎:这是社保基金统一管理的问题,实际上美国也有共同基金怎么管理的问题,不可能美国就不用管理,那金融危机怎么闹起来的?

郎咸平:它们基金的回报率只能在8%上下。什么叫好的基金呢?超过8%。什么叫坏的基金呢?低于8%。但政府的功用是什么?一定要保证8%的长期增长,这个国家才有希望,如果每年都下滑呢?那就完了,保险基金只有破产一途,没有第二条路。因此说政府的功用不是出来收你一点钱,收我一点钱,收他一点钱。

如果政府来管理社保基金,那成功的机会接近于零,我根本就不鼓励这种方法。问题是政府能不能够像美国政府一样保证股票市场,每一年(回报率)平均是8%,你只能在8%上下左右来打转,好的基金是10%,坏的基金是6%。那如果你没有这个保障的话,你现在所推行的社保到最后什么结果呢?就是新的人拿钱出来养老的人,新人一旦减少了呢?那这整个系统就破产。

彭澎:我觉得这两个问题——一个是社保基金怎么来,一个是这个基金怎么管理——是两回事。它源头哪里来呢?肯定还是要国家负担一部分,集体一部分,个人一部分。

郎咸平:是,这一点没有争议,因为钱的来源只有这三种方法,没有别的办法,问题是社保基金到这个地步,如果没有一个像美国那样的制度保证8%的回报率的话,你扛不住的。

王牧笛:而且本来中国的养老金也不是很充裕。

彭澎:据说有5万亿的缺口,很多地方已经支付不了退休金,或者是不能足额支付了。

郎咸平:这个政府单位、国有企业的,他们情况还好,民营企业的情况很糟糕。

王牧笛:企业的退休职工的待遇跟事业单位的和退休公务员的差别很大的。一般企业现在人均的养老金每个月是1200块钱左右。

郎咸平:那非常低的。

王牧笛:包括这次这个《社会保险法》引出的一大争议就是,公务员的养老金另行规定,不归《社会保险法》管。这个争议很大。

彭澎:要不现在大学生都去考公务员呢。

郎咸平:我现在都很担心,这个《社会保险法》给我们已经艰难的制造业雪上加霜。

王牧笛:所以在推迟嘛,就因为这种担忧,本来说三审通过的,现在有专家说可能四审都不一定通过,推到明年去了。

郎咸平:那我个人肯定是有意见的,因为我觉得你没有解决本质的问题——收到这笔钱后你怎么保证它一定能够成长。

王牧笛:而且也只有有了钱,我们才能优雅的变老。现在很多人强调优雅的变老,刚才说成都那个张云良,他不优雅。而且还有包括日本NHK电视台前一段时间做了一个关于中国专题的纪录片,叫《激流中国》,有一集叫《青岛养老院的故事》,就讲了四个老人,你就感觉到纪录片里描述的晚景凄凉,因为现在中国养儿防老的传统被蚕食,老年人不管有钱没钱的,在养老院这样一个地方都觉得晚景凄凉、孤独。

人口政策何去何从

解决老龄化问题先要解决两个困境:第一,你如何保证社保基金有一个稳定的回报;第二,你如何提高年轻人的生产力。

彭澎:那现在就是要不靠自己,要不靠儿子,要不靠国家。所以我们现在就要找路子。

郎咸平:我还记得美国一个教授做了研究,我都不记得他是表在哪里的,他说可能一个解决方法就是生女儿,女儿更照顾父母。

彭澎:女儿可以招来个女婿,儿子可以不管你。

王牧笛:儿子都跑去当上门女婿了。

郎咸平:我这几天打电话给我大儿子,我问他在哪里啊,他说他在岳母家,我打给小儿子,他也在岳母家,然后他们问:“爸,你在哪里啊?”“我也在岳母家!”——生儿子不行啊,养女防老才对。

王牧笛:像其他国家面对这种人口出生率比较低,人口老龄化,它有方法,比如说,出生率低,那鼓励多生孩子。中国不行,中国人口现在还是很多。我记得我上学的时候,经常听的一句话就是,中国幅员辽阔、地大物博,什么资源都排在世界前列,但是一人均就全没了。

郎咸平:目前老龄化的问题必须要解决,但解决问题不是简单地推行几个政策,比如说上海鼓励生二胎,不是这么简单的。目前的两大困境你先要解决:第一,你如何保证社保基金有一个稳定的回报;第二,你如何提高年轻人的生产力。只有抓到这两点才能从根本上解决问题。

王牧笛:现在有国外学者出主意说可以提高这种老人的经济参与度,你让他多参与到经济生活中。比如说最简单的,你延长他的退休年限,你还可以让老人们进入社区服务,让年纪较小的老人去扶助年龄较大的老人。

郎咸平:像我这样子的来参加节目,是不是这个意思啊?

王牧笛:参与经济生活——现在老年人有的也都炒股嘛。

彭澎:而且现在中国有600万老年的科技人员,怎么样挥他们的作用,现在也都在讨论这个问题。

王牧笛:让他们参与经济生活,而且创造一种依托于老年人的消费模式。说现在老年产业是朝阳产业,比如说这些老人相关的医疗、食品生产、老年大学、养老院……这叫什么?第二次人口红利——人口老龄化之后的人口红利。

彭澎:这是可能的,因为现在寿命延长了嘛,而且健康的周期拉长,一般八十岁都还能行动自如,所以应该说这个产业是很有展前途的。而且我们看到,现在像在广州很多老年人都愿意去老人院,大家呼朋唤友的,原来的同事拉着一起到养老院去。那里好像是有很多的选择,你可以享受宾馆式的服务,也可以享受自己做饭的乐趣。

郎咸平:那还是一样——你得有钱——又回到原来的问题了。能够去养老院的,能够过得潇洒的人,都是有点钱的人。

彭澎:一部分是他小孩有钱,一部分他自己是公务员。

郎咸平:对,就是你得有钱。

彭澎:我觉得还得补充一下刚才提到的农村人口的问题,中国的出生率最高的地方还是农村,城市里的出生率是在下降,最明显的是上海。所以说我们改变的人口结构也导致了人口的素质下降。

郎咸平:人口素质下降导致生产力更差。

彭澎:对,所以说是恶性循环。

郎咸平:以后薪水就从4000块变成2000块一个月,那你更养不起老年人了。

王牧笛:刚才说到养老院,前些年好像子女送老人到养老院还遮遮掩掩,就怕人知道说自己不孝,现在好像观念真的变了——送养老院很坦然了。

郎咸平:子女很辛苦。坦白讲,我对年轻人很理解,他们工作也不一定保证得了,赚钱很辛苦,又要养小孩子,再照顾一对父母,我看是很难的。

彭澎:这里很现实的一个问题是,一个老年人如果在家里养老,还可以帮孩子带孙子。

郎咸平:对,挥他们的生产力。

彭澎:第二个,不是你的孩子回来帮你煮饭,是你煮好饭等孩子回来。以前孩子都不跟老人住在一起,但金融危机后,很多人失业了,就跑回父母家成了“啃老族”。

王牧笛:而且现在国外专家,除了说提高这个老人的经济参与度,还提到中国的计划生育的事。因为现在对计划生育的讨论,计生委这个层面表示沉默,不予讨论。但是学者,包括网民,讨论得是很激烈,就是关于这个基本国策的方向不变,但是可不可以有一些微调或松动。上海这个计生委主任,她说这个话就是鼓励符合再生育条件的夫妻生二胎,这个事情现在被国外学者和国外的一些媒体认为是一个突破的方向。

郎咸平:这就对了,因为我们很多政策就有着“一刀切”的毛病。我们中国地方这么大,各个地方情况都不一样,“一刀切”造成了非常多的困扰,包括宏调都是“一刀切”,甚至我们都不管这个企业的处境如何,就搞个“社保法案”。因此对于这次上海放松一个口子,多生一胎的这个想法,我觉得在观念上面有进步。

彭澎:我觉得这里面有个原因是,上海是我国第一个进入老龄化社会的城市,预计2030年上海的老人会超过一半,这个压力是很大的。

王牧笛:这有个数据,20年后上海的老年人口预计超过500万。

彭澎:还有我们大家现在对计划生育政策不了解,其实它的一些政策还是有灵活性的。比如,除了河南以外,其他地方只要夫妇双方都是独生子女的,可以生二胎。再比如,在农村,第一胎是女孩的,可以再生一个,而在海南、云南这些省份,第一胎生男孩也可以再生一个。

但像上海这样的城市,还有以后的北京、广州这些大城市,它们的人口急剧地老化,而且他们的素质又很高,但他们是不愿意生小孩的,让他们生两个,他们都不愿意,因为在那养孩子成本太高。再一个就是我们目前,处于人口生育的第四个高峰期,这个高峰期过了以后,我们很快处于一个人口的泄洪期。这个人口的泄洪期是什么意思呢?就是死亡率会超过出生率,那时我们每年可能会死亡两三千万人,但是出生只有一两千万人,这就有很大的落差,人口会急剧下降。

王牧笛:网友调侃说,到那时候说不定计生委就变成“促生委”了。

彭澎:是这样子的,可能又会出英雄妈妈。

郎咸平:我23岁结婚的时候,那时候我在中国台湾,当时就是两个孩子刚刚好,不准多生。现在不一样了,现在是4个孩子刚刚好,它又让生了。

王牧笛:德国家庭事务部的那个女部长莱恩,她就鼓励德国人多生,她自己以身作则生了7个——新时代的英雄母亲。

彭澎:现在这个人口政策继续执行下去的话,到了那个人口的泄洪期,我们计算了一下,要弥补这个人口差距,一个妇女要生3个小孩以上。

郎咸平:根据你的研究,你觉得那是什么时候。

彭澎:根据现在有关数据估计,可能在二三十年后就会出现这么一个人口的空缺期。

郎咸平:我们还看得到的。

彭澎:现在这个计划生育政策的调整是可以讨论,可以研究的了。

王牧笛:包括今年“两会”的时候,中国人民大学校长纪宝成,他就在会上提出要尽早地调整中国的生育政策。一石激起千层浪,很多网友开始讨论这个事情,就是说重新讨论中国的这个计划生育政策,以适应新时代的变化。

彭澎:一个是说这个方向的调整,一个就是结构的调整,怎么样鼓励高素质的人多生小孩,而那些在农村里面的本身就养不起的,让他少生。

王牧笛:1993年愚人节那天,《中国青年报》做了一个头版头条叫《国家鼓励博士生二胎》,是个愚人节的玩笑。结果当时这个总编辑还被处分了一下,关于人口政策的讨论,很多时候是禁区,不能乱开玩笑。

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